Sternpositionen zur Feststellung des Jahrzehnt

[Merlin]

Hallo,

folgende Mail habe ich erhalten und möchte diese hier gerne zur Diskussion stellen:

für eine Zeitreisegeschichte stellt sich mir folgende Frage: Wäre es einem astronmoisch gebildeten Menschen von heute möglich, wenn er sich im Jahr 61 nach Christus im heutigen London befindet, anhand des Sternenhimmels zu erkennen, in welchem Jahr oder Jahrzehnt er ist? Und wenn ja, wie könnte er das erkennen? Können Sie mir dazu etwas sagen oder mich an jemanden verweisen, der mir behilflich sein könnte?

Meiner Meinung nach kann man anhand der Sterne nicht einkreisen, in welchem Jahrzent man sich befindet. Dafür ist die Eigenbewegung der Sterne einfach zu gering. Ich könnte mir jedoch vorstellen, das man die Position der Planeten und des Mond für eine genaue Eingrenzung des Jahres und Monat, vielleicht sogar des Tages nurtzen kann.

Was meint ihr?

Die Frage finde ich jedenfalls sehr interessant.

Merlin

[HardyAC]

Hallo Stefan.

Doch es geht. Anbei ein Link zur Wilhelm-Foerster-Sternwarte Berlin. Dort ist es beschrieben. Ist ein kompliziertes Verfahren aber es geht.

http://www.wfs.be.schule.de/PotW/98_44/PotW.html

Strichspuraufnahmen gehören zu den einfachsten Möglichkeiten, eigene astronomische Aufnahmen zu machen. Außer einem Stativ und der Fotokamera benötigt man keine weiteren Hilfsmittel. Ein Teleskop ist nicht notwendig und eine Nachführung auch nicht. Trotzdem kann man an solchen Aufnahmen mehr ablesen, als auf den ersten Blick offensichtlich wird. Neben der Belichtungszeit, die man aus der Länge der Kreisbögen direkt ablesen kann, kann man (fast genau) auf das Jahr schließen, in dem die Aufnahme gewonnen wurde.
Wie das? Nun - das Problem mit "üblichen" Astroaufnahmen ist, das man keinen Bezugspunkt hat, an dem man das Bild aufhängen kann. Das Gradnetz einer Sternkarte ist ja nur auf der Karte vorhanden und nicht am Himmel selbst. Anders jedoch am Nordpol.(...oder am Südpol...) Eine Strichspuraufnahme der Polgegend ergibt als Mittelpunkt der Kreisbögen die exakte Position des Nordpols. Wäre diese Position immer gleich, so kämen wir einer Datumsbestimmung unserer Strichspuraufnahme immer noch nicht näher, doch auch hier hilft uns ein astronomisches Phänomen: Die Präzession. Das "taumeln" der Erdachse sorgt dafür, das der Pol innerhalb von 25.800 Jahren einen Kreis von 23,5 Grad Radius am Himmel beschreibt. Wenn man sich nicht von der gewaltigen Zahl von 25.800 Jahren abschrecken läßt, rechnet man leicht nach, das die Sterne damit eine mittlere Drift von 20,6 Bogensekunden pro Jahr mitmachen - dies liegt aber allemal im Meßbereich unserer Instrumente. In der Astrometrie ist man gewohnt, Messungen im Bereich von nur einer Bogensekunde durchzuführen.
Als generelle Anleitung zur Jahresbestimmung gehe man daher folgendermaßen vor: Man vergrößere den Bereich der Aufnahme, der 3-4 Grad vom Pol entfernt liegt. Dies ergibt ein Bild wie es im obigen Inset zu sehen ist. Man identifiziere den Polarstern (alpha UMi) und delta UMi. Dies sind die beiden hellsten Sterne in diesem Bereich, wobei delta Umi der helle Strich am oberen linken Rand des Insets ist. Aus meßtechnischen Gründen wähle man aber 286 UMi, der dicht neben dem Polarstern liegt und 24 UMi, der knapp nördlich von delta UMi liegt. (Siehe Bild) Nun messe man den Abstand dieser beiden Sterne zum Pol. (Ob dies in Pixeln oder in Millimetern auf einem Foto gemacht wird, ist dabei unerheblich). Teilt man beide Werte miteinander, so ergibt sich ein Wert, der für jedes Jahr anders ist. Ein einfaches nachschauen in einer Tabelle liefert sofort die Jahreszahl.
Beispiel: Im vorliegenden Bild hat 24 UMi einen Abstand von 155 Pixeln, während 286 UMi 53 Pixel Abstand besitzt. 155/53 = 2.92 und dieser Wert liefert laut Tabelle den 1.Januar 1990. Tatsächlich wurde die Aufnahme im September 1989 gemacht. Hier gilt: Je besser die Aufnahme und je genauer die Messung, desto genauer die Zuordnung. Abweichungen von 5 Jahren sind durchaus möglich. Untersuchen sie doch einmal ihre eigenen Bilder mit dieser Methode. Hier sind die Werte für die Jahre 1950 bis 2010. In diesem Bereich kann man linear interpolieren. Nach 2010 ändern sich die Werte wesentlich dramatischer.

1950 2,40 1960 2,52 1970 2,64 1980 2,77 1990 2,92 2000 3,08 2010 3,27

Gruß Hardy

[HardyAC]

Nachtrag:
Die Ägypter haben dieses schon gekonnt auf vier verschiedene Arten.
Und ebenfalls die alten Griechen haben nicht nur Gyros gemacht. Auch die beherrschten schon diese Bestimmungen. Das findet man bei Wikipedia.


Obwohl mir das Gyros lieber ist.

[Kai]

Hallo,

ich würde die Frage mit "Im Prinzip ja, aber...!" beantworten.
Wie ihr schon gesagt habt, ist die Eingrenzung der Jahreszahl im Prinzip mittels Messung der Präzession oder der Stellung der Planeten möglich.
Aber würde es jetzt WWUUUUSSSCCCHHHH machen und auf einmal wäre ich durch die Zeit gereist, ohne etwas aus der heutigen Zeit mitnehmen zu können (der Anständigkeit halber nur mit meinen Klamotten am Leib (und da wäre der Terminator schon neidisch!!!)), hätte also keine Tabellen zum Auslesen, dann wäre es mir trotz astronomischen Wissens nicht möglich, das Jahr zu bestimmen.
Ich wüsste, wie es grundsätzlich geht. Aber die Informationen für die praktische Durchführung würden mir fehlen.
Also könnte ich das Jahr nicht bestimmen durch einen Blick in den Himmel oder sogar durch Messungen, aus der ich Daten gewinnen würde.

Gruß

Kai

PS: Würde ein modernes Handy mit Planetariumsprogramm durch die Zeit mitreisen können, sollte die Bestimmung des genauen Tages innerhalb einer Nacht drin sein, sofern sie sternklar ist. Anhand der Stellung der Planeten und des Mondes.
Aber in London kann das natürlich dauern, bis man eine sternklare Nacht erwischt!

[HardyAC]

Also kann man quasi sagen: Astalavista Baby

Hardy

[guenther]

Hallo

Die griechischen Astronomen des Altertums haben zwar die Präzession entdeckt, konnten ihren Betrag aber nicht exakt messen. Daher konnten sie die jährliche Verschiebung der Position des Himmelspols nicht ermitteln und wären somit nicht in der Lage gewesen, anhand der Messung dieser Größe angeben zu können, zu welchem Datum diese Verschiebung welchen Betrag erreicht hätte.
Sie konnten auch keine Sternspuraufnahmen erstellen und hätten auch keine Sternpositionen vermessen können. Die Präzision ihrer astronomischen Geräte war, verglichen mit dem was Astronomen wie Tycho Brahe bauten und einsetzten, leider sehr ungenügend.
Ihre Methode, Wissenschaft zu betreiben war, eine Hypothese aufzustellen und diese mit logischen Schlüssen zu verifizieren oder zu falsifizieren. Dies anhand von Messungen vorzunehmen wäre in ihrem Konzept unwissenschaftlich gewesen, Messen war was für Handwerker, nichts für Denker. Als ein gewisser Archimedes das Gesetz des Auftriebs anhand eines Experiments an der Akademie von Alexandria vorführte, wäre er um ein Haar wegen eklatanter Verletzung anerkannter wissenschaftlicher Prinzipien von der Akademie geflogen.

Die alten Ägypter haben zwar schöne Tempel und prächtige Pyramiden gebaut und uns zahlreiche Texte auf Zigtausenden Papyri aus 3500 Jahren hinterlassen, die alles, was in Ägypten während dieser 3500 Jahre passierte beleuchten. Astronomisches ist leider nicht darunter. Es hat nicht mal ansatzweise eine ägyptische Astronomie gegeben, die diesen Namen verdient.

Viele Grüße,

Günther